Plugwise verzamelt verbruiksgegevens

Post by **Digit** » Mon Mar 16, 2009 2:20 am

Diegenen die interesse hebben in Plugwise, mag deze informatie niet missen:
http://blog.hekkers.net/2009/03/16/plug ... kgegevens/

(Sorry, i felt like using my native language for a change..)

Post by **SNG** » Tue Apr 28, 2009 8:16 pm

inbreuk van privacy gegevens is een strafbaar feit bij de Nederlandse en Europese wet...
is er een goed alternatief beschikbaar of kan ik beter een eigen device ontwerpen?

Post by **Snelvuur** » Wed Apr 29, 2009 1:39 am

de nieuwe "software" versie zal je de keuze geven om wel/niet de data door te sturen, dus dit probleem is dan opgelost.

// Erik (binkey.nl)

Post by **Digit** » Wed Apr 29, 2009 8:40 am

Opgelost? Je verspeelt je recht op... updates, support, garantie? Hoe zat het ook al weer?
Prima oplossing hoor, thumbs up voor wie die dit heeft kunnen bedenken, iedereen is blij!

Post by **Snelvuur** » Wed Apr 29, 2009 11:15 am

ja en dan install je gewoon dat ding op je andere pc en stuur je onzin data, pak je de update ben je ook klaar.. ik ben er van bewust dat beter dan dit het waarsschijnlijk niet wordt, dus of je accepteerd het of je pakt wat anders..

// Erik (binkey.nl)

Post by **SNG** » Fri May 01, 2009 12:37 pm

Vindt het een beetje naar chantage ruiken... je kan kiezen om je privacy te bschermen maar dan heb je geen recht op garantie, support of updates...

Als ik morgen een televisie van Sony of Philips koop dan heb ik toch ook gewoon recht op support en garantie zoals het bij de Nederlandse wetgeving is geregeld. Of moet ik dan ook naar Sony of Philips eerst een lijst insturen met naar welke zenders we kijken, hoe lang en waarom? Denk als ze dat gaan doen, alle consumenten televisie programmas op red alert gaan.
Dus waarom zouden we dit dan wel van Plugwise moeten pikken???

1. INBREUK OP RECHT OP GARANTIE

Het is heel simpel. Voor Europa is bepaald dat iedereen volgens de wet twee jaar garantie heeft. Dit staat in de Europese Richtlijn Koop en Garantie. Kortom PLUGWISE IS IN ALLE TIJDEN VERPLICHT BIJ DE EUROPESE EN NEDERLANDSE WETGEVING om de koper te voorzien van updates en garantie. Dat is jouw recht als consument!

2. INBREUK OP PRIVACY

In Nederland is het recht op privacy vastgelegd in de artikel 10 van de Nederlandse Grondwet.

 1. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
2. De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
3. De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.

Het recht op privacy wordt ook in verschillende internationale verdragen gegarandeerd. In artikel 17 van het VN verdrag voor Burgerlijke en Politieke rechten uit 1966 staat:

 1. Niemand mag worden onderworpen aan willekeurige of onwettige inmenging in zijn privleven, zijn gezinsleven, zijn huis en zijn briefwisseling, noch aan onwettige aantasting van zijn eer en goede naam.
2. Een ieder heeft recht op bescherming door de wet tegen zodanige inmenging of aantasting.

Ook artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens garandeert deze rechten.

Artikel 8 - Recht op eerbiediging van privleven, familie- en gezinsleven

 1. Een ieder heeft recht op respect voor zijn privleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
2. Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij de wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Met het doorsturen van gebruikersinformatie zonder medeweten van de koper/eindgebruiker heeft PLUGWISE de recht op persoonlijke levenssfeer ernstig geschonden bij alle verdragen, zowel in Nederland als voor de Europese wet en Internationaal. Bij deze wet moet ook PLUGWISE kunnen garanderen dat alle persoonlijke informatie uitermate worden beschermd tegen inbreuk van derden.

3. CONCLUSIE

Daar kun je dus mee stellen dat PLUGWISE zich buiten de wetgeving begeeft, aldus op het verzamelen van persoonlijke gegevens zonder de daarvoor noodzakelijke schriftelijke toestemming en medeweten van de koper, en aldus het niet aanbieden van garantie aan kopers indien zij geen persoonlijke gegevens willen openbaren naar de verkoper.

Dat Plugwise een goed product levert ben ik wel van overtuigd maar dat wil niet zeggen dat we dit maar moeten accepteren. Inbreuk van privacy is een ernstig vergrijp bij de Nederlandse, Europese en Internationale wetgeving. Het is jouw recht bij de GRONDWET dat ernstig wordt geschaad.

Denk dat PLUGWISE beter zijn policy kan aanpassen dat het versturen van persoonlijke gegevens naar hun server VRIJWILLIG geschied en niet verplicht of onder druk dat je geen garantie meer hebt. Of je nou niet of wel data verstuurt mag niets doen aan je rechten als consument en zeker niet je grondrechten.

Tijdens de installatie procedure moet het nadrukkelijk worden gevraagd naar de consument of zij wel persoonlijke gebruikers informatie willen versturen naar PLUGWISE en de eingebruiker moet kunnen controleren welke informatie er wordt opgestuurd. Je moet het vergelijken met de foutenrapport van Windows dat je verstuurt naar Microsoft. Die vraagt ook eerst toestemming of je dat wel wilt doen, en je kan inzien welke informatie er wordt verstuurd...

Het is niet zo dat we het gewoon moeten accepteren van PLUGWISE. Veel gebruikers weten het simpel niet. PLUGWISE moet zich gewoon aan de Nederlandse Grondwet en andere internationale verdragen houden zoals jij en ik!!!

Post by **Snelvuur** » Fri May 01, 2009 12:48 pm

Dit hele verhaal, zie http://www.domoticaforum.eu/topic.asp?TOPIC_ID=1872 is al aardig aangewakkert. Ze zijn er mee bezig, wat precies de uitkomst is weet ik niet maar meer dan wachten is het enigste wat we kunnen doen. Wil niet zeggen dat ik "voor" plugwise ben over de werkwijze, maar uiteindelijk mag jij b.v. iedereen weigeren in je huis te laten komen. Daarnaast als jij iemand uitnodigt om je huis in te komen, mag hij doen en laten wat hij wilt naar jouw maatstaaf zegmaar. Idem dito met plugwise wat ze dalijk gaan doen is dat jij de keuze krijgt om dat op te slaan of niet, immers als jij dat vinkje aanvinkt geef jij toestemming en dat is wat een hoop mensen vergeten.

Anyways, laat ze maar lekker even doorbouwen met wat ze aan het bouwen zijn en kijk dan naar de uitkomst want we hebben dit verhaal al vaak genoeg hier op het forum besproken. (buiten het feit dat je het product ook gewoon niet hoeft te kopen)

// Erik (binkey.nl)

Post by **Bastiaan** » Fri May 01, 2009 2:05 pm

Erik, ik zou bv graag gebruik maken van plugwise maar koop het vanwege bovenstaande problemen niet. Ik hoopte dat men bij plugwise zo slim en assertief zou zijn om een software upgrade te gebruiken om alle problemen op te lossen maar ik krijg zelfs geen antwoord op die vraag. Ergo mijden dus maar weer. Wel jammer want het lijkt een aardig produkt. Als PR manager zou ik overigens rood aanlopen met zo veel gestuntel binnen mijn bedrijf.

Post by **SNG** » Fri May 01, 2009 4:38 pm

Helemaal eens met de reactie hierboven. Plugwise zou gewoon dit hele verhaal zeer serieus moeten nemen, een excuse aanbieden naar de gebruikers met een nieuw policy en een software update. De meeste gebruikers zijn enorm gelukkig met dit product.

Probleem is als Plugwise gewoon kan doen wat ze doen, dan gaan er meer bedrijven hetzelfde doen en krijgt de HA industrie een slechte naam. Dit kan weer schade opleveren voor andere bedrijven die wel het recht op privacy serieus nemen. Een goed duidelijk signaal vanuit de industrie en eind-gebruikers naar Plugwise kan helpen... maar ze geven er niets om. Misschien dat er een consument gewoon een rechtzaak moet starten tegen Plugwise

Het is niet of jij dit apparaat in je huis wilt, het is dat Plugwise in strijd handelt met de Nederlandse Grondwet EN Strafrecht... en een zooi internationale wetten. Degene die niet weet dat er persoonlijke informatie door wordt gespeeld naar Plugwise is de dupe. Dat moet dus worden gestopt! Als het duidelijk op de doos staat vermeld, en de handleiding en website, dat Plugwise persoonlijke gegevens verzameld, dan kan de gebruiker die keuze heel duidelijk zelf maken. Nu is er sprake van MISLEIDING!

Een vinkje helpt niet, jij als eind-gebruiker bent verantwoordelijk voor welke data er wordt verzonden vanuit jouw IP. Dus dan moet jij ook iedere keer toestemming geven dat er data wordt verzonden naar Plugwise. Ook moet de eind-gebruiker kunnen zien wat er verzonden wordt zodat ie zijn privacy kan beschermen wanneer hij of zij acht dat nodig is. Dat is de wet en daar mag en kan Plugwise niet omheen! Je kan dit vergelijken met iemand die je computer hackt en dan je IP gebruikt om te spammen of voor andere doeleinden.

Jij beslist wie in je huis komt maar als degene met een verborgen camera in je huis komt, dan ben je ook pissed en voel je je privacy aangetast. Daarom hebben we in Nederland, en de rest van de wereld, zo strenge wetten omtrend het stiekem filmen, opnemen of registreren. Plugwise maakt zich hier dus ernstig schuldig aan.

Microsoft heeft allerlei rechtzaken gevoerd over het doorspelen van gebruikersinformatie. Heeft ze miljoenen gekost en het resultaat is dat we iedere foutenrapport moeten bevestigen of we die door willen sturen. Als het Microsoft niet mag... waarom dan Plugwise wel?

Vindt het jammer want ik heb een zooi van die modules nodig... maar de privacy is me te belangrijk!

Post by **SNG** » Sat May 02, 2009 3:15 am

Na een beetje rond te snuffelen op de website van Plugwise kwam ik de volgende tekst in de Terms tegen...

Indien u ongevraagd ideen en/of materialen, waaronder begrepen maar niet beperkt tot teksten, beelden, ge-luiden, software of informatie of anderszins (de "Materialen") op deze website plaatst of deze toestuurt aan Plugwise via e-mail of anderszins, zal Plugwise gerechtigd zijn deze Materialen te gebruiken, te kopiren en/of commercieel te exploiteren, n en ander in de ruimste zin, zonder daarvoor een vergoeding verschuldigd te zijn en zonder dat Plugwise gehouden zal zijn de betreffende materialen geheim te houden.
U vrijwaart hierbij Plugwise terzake van alle schade en kosten die Plugwise lijdt of maakt terzake van aanspra-ken van derden dat het gebruik en/of de exploitatie van de betreffende materialen inbreuk maakt op (intellectue-le) eigendomsrechten van derden of anderszins onrechtmatig is jegens een derde.

Of in het normaal Nederlands. Plugwise mag alle informatie die jij als eind-gebruiker doorstuurd naar Plugwise op welke wijze dan ook, gebruiken voor commerciele doeleinden of openbaar maken. Daarmee geven ze dus te kennen dat ze jouw persoonlijke gegevens verkopen en niet beschermen. Dit is inclusief je gebruikersgegevens die naar hun server wordt verstuurd. Het komt immers van jouw computer met jouw IP adres... en ze schrijven duidelijk 'toestuurt aan Plugwise via e-mail of anderszins'. Mocht Plugwise jouw privacy wel beschermen dan zouden ze deze tekst nooit op deze manier op hun website plaatsen. Je leest niet vaak in Terms dat ze het recht behouden om materiaal commercieel door te verkopen... bewijst mij weer dat ze dus plannen hebben om die gegevens door te verkopen aan derden.

Een 'Privacy Policy' is juridisch niet zoveel waard. Je moet het meer zien als een bedrijfs policy die ze op elk moment kunnen aanpassen als ze daar zin in hebben. Leuk stukje tekst naar de klant toe om te laten zien hoe aardig ze wel niet zijn. De Terms/Voorwaarden is waar het meer om gaat...

En wat zie je als bedrijf als persoonsgegevens. Meeste zullen de feit dat je een koelkast of een laptop bezit niet zien als persoons gebonden informatie beschouwen... maar de wet ziet het gelukkig anders... alles wat te maken heeft met je persoonlijke leefomgeving is gewaarborgd als persoonsgegeven. Of je nu een Philips of Sony LCD TV bezit is bij de wet beschermd. De Nederlandse Spoorwegen mag ook niet aan derden enig informatie verstrekken op welke tijden je reist of waarheen. Dat is allemaal beschermd onder de persoonlijke leefomgeving. Bij wet mag Plugwise dus helemaal NIETS verspreiden aan derden zonder jouw toestemming!!

En als ik dan nu weer lees dat je internet nodig hebt om de software te installeren terwijl het NIET vermeld staat op hun website. Vraag ik me toch af of die knakkers wel weten waar ze mee bezig zijn. En wat is de volgende kink in de kabel? Jammer dat een echt Nederlands product op de manier in de vernieling wordt geholpen

Post by **Hetwieg** » Sat May 02, 2009 11:58 pm

kan je voor de volledig heid de link van de terms er bij plakken?

Post by **r_255** » Sun May 03, 2009 8:43 am

Waarom zou een bedrijf zichzelf het recht willen permiteren om alles wat op jou pc staat te kunnen verzenden naar zich zelf en te kunnen door verkopen ?

Beeld, video geluid... alles.... Het ging toch om verbruiks data?

Ook Snelvuur moet toch kunnen begrijpen dat ik als vormgever hier nooit en te nimmer mee akkoord kan gaan en dat dit gewoon diefstal is.

Post by **LostDreamer** » Sun May 03, 2009 12:54 pm

Zelfs het vinkje is erg dubbelzinnig:
Het geeft aan : "Ik sta toe mijn gegevens naar plugwise te sturen."

Wat ik begrijp van het hele verhaal in het andere topic is dat je gegevens hoe dan ook naar een 3rd party server worden verstuurd, of dit vinkje nu aan staat of niet.

Het vinkje geeft alleen aan dat die 3rd party de gegevens wel of niet aan plugwise mag geven..... De 3rd party heeft de gegevens dus hoe dan ook, en wie dit is? Ik weet alleen dat mijn gegevens (zonder tussenkomst van mij) ongecodeerd over internet heen gaan en dus te grijpen liggen voor iedereen (mijn ISP, tussenliggende ISPs, relay servers etc.)

Post by **Rene** » Sun May 03, 2009 1:19 pm

Het vinkje geeft aan of je je persoonlijke info, dus naam etc., wil sturen. Indien je je dit niet aanvinkt zal alleen je gebruiksinformatie verstuurd worden, dus niet je persoonlijke info. Hoewel dit wellicht te achterhalen is omdat je IP adres natuurlijk wel bekend is.

Rene.

Post by **Snelvuur** » Sun May 03, 2009 1:41 pm

nou ik ben wat meer "losser" geworden, omdat ik het op het moment gewoon niet gebruik. Daarnaast hebben de discussies al genoeg forum topics gemaakt en ik eigenlijk zoiets heb van.. ik gooi me pet er naar wat anders kan ik blijven posten tot ik een ons weeg.. (nee niet met de pet naar de oorzaak, alleen de discussie)

// Erik (binkey.nl)